【編者按】12月16日，第九屆全世界新燃料車子大會（GNEV9）在國度會議中心開幕，在汽車市場寒冬的大背景下，快速增添的新燃料車子備受關(guān)心。與此同一時間，后補(bǔ)助時期新燃料車子將如何進(jìn)行？如何才能滿足客戶的真正要求？第一電動在大會以后對話多位產(chǎn)業(yè)大咖，為您表現(xiàn)“后補(bǔ)助時期”車企高管們的策略與思考。

明天氫能董事長王朝云在接納第一電動專訪時顯示，真實(shí)意義的燃料平安便是氫燃料，真實(shí)意義的新燃料車子是能源電池車子。同一時間，純電動、混合能源、能源電池在各自的利用范疇要遠(yuǎn)近聯(lián)合、供需配合，協(xié)調(diào)一同推行華夏新燃料車子的進(jìn)行。

之下為訪談實(shí)錄：

華夏與世界之中的技藝差距其實(shí)不大

第一電動：此刻氫能源仍是以韓國、日本相關(guān)于掌握相比好少許，華夏在這方面有甚么不足？未來華夏方面有無有趕超日本和韓國的機(jī)會？

王朝云：氫能源你說是韓國、日本此刻相比優(yōu)先，相比優(yōu)先不意指著咱們不能，咱們國度以中科院大化所為代表的，以衣寶廉院士為代表的做能源電池也是超越五十年歷史的，本年八九月份的時刻，業(yè)內(nèi)人員還專門給他做了一種從業(yè)五十周年的慶典。最早在美國是雙子星座號航天飛機(jī)上運(yùn)用能源電池的時刻，咱們國度當(dāng)時候也最初做能源電池，最早的原型，60年代、70年代做的兩個原型，此刻還放到大化所，你要有空的話可行去看一下。

從此刻的技藝水準(zhǔn)方位和功能方位來說，咱們和日韓水準(zhǔn)差不多挨近，衡量目標(biāo)和能源電池有個類似的叫做能量密度，它是升功率，此刻咱們國度做能源電池的升能源曾經(jīng)做到每升3.0千瓦，日韓大概3.1、3.2千瓦，是以從技藝水準(zhǔn)方位十足不落后于它們，很挨近，可是在產(chǎn)業(yè)化推行方位，或許說商業(yè)化方位，或許此刻叫資產(chǎn)化方位，比它們要落后一絲，此刻日本豐田曾經(jīng)有幾千輛的出售；現(xiàn)代等車，此刻在法國、韓國也有出售，豐田、本田也有一絲出售，這方面它們稍微進(jìn)步一絲。可是那個進(jìn)步還不意指著咱們比他們差，不過他們抉擇的乘用車路線走得前一絲，可是此刻看來，做能源電池，入手的路徑仍是萬主席（萬鋼）說的那個路線，也便是華夏能源電池車子走的那條路線，先從公交車，從固定線路車入手，接下來再來走乘用車的路線。此刻日韓可能技藝路線還會有浮動，大概的概況是這樣。

第一電動：您感覺能源電池車成為主流或許成為現(xiàn)代電動車的范圍還須要多長時間？

王朝云：這兩天萬主席也發(fā)了一篇文章，要健康進(jìn)行新燃料車子，必需從五個方面同步發(fā)力，當(dāng)中就講到了遠(yuǎn)近聯(lián)合、供需平衡。怎樣叫遠(yuǎn)近聯(lián)合呢？此刻的新燃料車子，能源電池車子，或許叫純電動車子，是符合小一絲的、距離短一絲的，同一時間也是靈活的。在中長途物流車或許是大巴車，另有雙班的出租車，就凸顯了這兩個之中的差別。純電動車?yán)m(xù)航路程要短一絲，充電時間要長一絲，這種也是能源電池的優(yōu)點(diǎn)，能源加注時間短，續(xù)航路程長，同一時間釋放清潔，便是水和空氣。這是此刻的說法。

從咱們國度現(xiàn)存的實(shí)踐方位，多數(shù)能源電池公司都還處在中試化階段，國家內(nèi)部也有兩條路線，一條路線便是純自助路線，全個技藝，以大化所、同濟(jì)、清華為代表的，同濟(jì)、清華是做能源電池體系，大化所為代表的是做電堆，那么兩個一聯(lián)合，這是一條自助的路線。另有一條路線是從美國、加拿大、德國和其它位置進(jìn)口電堆，咱們自助做體系。日前這兩條路線都還處于商業(yè)化早期階段，或許說是孕育期階段，咱們09年、10年做純電動的時刻，跟此刻的狀況仍是類似的。咱感覺你說的大范圍資產(chǎn)化要達(dá)到今日這樣的水準(zhǔn)，從數(shù)量上講，本年是純電動車一百萬臺，國度有個新燃料車子技藝路線圖，那個路線圖內(nèi)部說能源電池2020年是一萬臺，2025年是十萬臺，2030年是一百萬臺，這不就十來年嗎？這種規(guī)劃相當(dāng)可能相比挨近，應(yīng)當(dāng)比這種數(shù)字往前提一絲，此刻狀況仍是可以的。

庫存的便捷性是氫能第一大的優(yōu)點(diǎn)

第一電動：剛才您提到的，咱也見到了俺們政協(xié)雙周會，包括萬剛主席在國民日報上發(fā)表的一篇文章，未來新燃料能源上要由純電向氫能拓展，咱想曉得氫能和純電比較，到底存留著哪些優(yōu)勢？從國度層次來講氫比純電有哪些好處呢？

王朝云：能源電池，能源電池聽起來皆是電池，但能源電池是披著羊皮的狼，非是電池，是發(fā)電機(jī)。能源還不是咱們了解的燃燒的能源，只只是是要被消耗掉的燃料，是以是披著羊皮的狼。從根基講，對燃料的須要是不一樣的，這里只需氫氣和空氣，有了氫就能用能源電池，可行經(jīng)過電化學(xué)反映轉(zhuǎn)化成電能和熱。氫的來自有多樣化來自，涉及到燃料的變革，是以山西大同，你講到把煤要變成氫氣，它們就特別亢奮，感覺終歸尋到了一條很沒有問題出路，切實(shí)這也是一條出路，便是把最不好用的褐煤干脆變成最清潔的燃料，氫的來自的多樣化涉及到燃料技藝的變革，這是一個來自，化石燃料也可行轉(zhuǎn)變?yōu)闅洹Ａ碛幸粋�是生物制也可行轉(zhuǎn)化為氫，此刻是棄風(fēng)、棄電、棄光也可行轉(zhuǎn)化為氫，燃料的多樣化。庫存的便捷性，不像能源電池，庫存的時間稍微長一絲就消耗了，你把車放到家里充滿電，半個月出差回來今后再也打不著了，氫氣不會，氫氣盡管也會泄露，可是這種仍是有技藝，是可行庫存的。再回頭來說，燃料不一樣，例如咱再還不用依賴化石燃料內(nèi)部的汽油，就不需要打汽油戰(zhàn)爭了，這是燃料平安。真實(shí)意義的燃料平安便是氫燃料，真實(shí)意義的新燃料車子是能源電池車子，無新燃料哪有新燃料車子呢？有用的燃料的轉(zhuǎn)化，這才是真的新燃料，這是根基方位。

燃料轉(zhuǎn)化這邊須要一種有用的形式便是能源電池，當(dāng)中的原理便是咱們在初中學(xué)化學(xué)學(xué)的電解水。要把水給電解了，一種陽極、一種陰極，當(dāng)中有個棒，那個棒便是一種鉑，一通電今后，水就會變成氫氣和氧氣，這是初中做的化學(xué)反映。逆反映便是氫氣和氧氣也是經(jīng)過含有鉑的催化劑，讓得氫和氧不經(jīng)過燃燒，實(shí)現(xiàn)電化學(xué)反映就能發(fā)生電和水。那么一種進(jìn)程跟燃燒比較有個好處，燃燒就會有好多浪費(fèi)，能源轉(zhuǎn)化效能也就30%-40%，剩下的就浪費(fèi)了，這種能量轉(zhuǎn)化原理是有有限性。電化學(xué)反映理論上講，把電作為能量運(yùn)用，把熱作為能量也可行運(yùn)用，理論上可行做到百分之百運(yùn)用，化學(xué)能可行百分之百轉(zhuǎn)換。實(shí)質(zhì)上不會百分之百，由于另有少許附件要用電，內(nèi)部有緊縮機(jī)、操控器等，會耗電。此刻電和熱合到一同的能量轉(zhuǎn)化效能，咱們國度可行做到80%左右，領(lǐng)先進(jìn)步的可行做到90%左右，不燃燒，這種原理有那么一種優(yōu)點(diǎn)。

能源電池，它的優(yōu)點(diǎn)跟純電動比，第一種便是燃料的多樣化，可行庫存。第二，加注時間短，它是物理的，干脆加注就完了，非是經(jīng)過充電樁充電，須要相當(dāng)大的能耗去充電，充電速度越快，對物質(zhì)的抉擇請求就越高，電池生命就越短。能源電池就無這種有限，能源加注時間短，續(xù)航路程長。咱多加一絲氫，續(xù)航路程就長一絲，再說氫氣能量轉(zhuǎn)化效能又那么高。像豐田mirai那個是0.8公斤，乘用車是這樣的，0.8公斤氫氣就能跑一百千米，咱們做的車大概是一公斤跑一百千米，續(xù)航路程上再還不要有路程焦慮了，只需有加氫站就能了。

再便是它運(yùn)用的資料是隔離的，此刻新燃料車子碰到平安難題，咱們不去渲染它，可是氧化物反映物，加上反映要求，它就會燃燒和爆炸，純電動里包涵了氧化物和反映物，是以此刻有一個叫針刺試驗(yàn)，那個針刺試驗(yàn)就不行經(jīng)過，這是原理形成的，非是哪家技藝領(lǐng)先進(jìn)步不領(lǐng)先進(jìn)步的難題，都沒有關(guān)，此刻的技藝水準(zhǔn)便是這樣�？墒�，能源電池氫氣是隔離的，跟空氣可行隔離，要用的時刻就用，不用的時刻就隔離，隔離就不會燃燒爆炸。你說咱必定要硬性讓它燃燒和爆炸，那末就涉及到氫瓶自身的水準(zhǔn)難題了，35兆帕、70兆帕，也有專門這樣的實(shí)驗(yàn)，有槍擊試驗(yàn)、跌落試驗(yàn)、火燒試驗(yàn)好多試驗(yàn)，可是你去看最極其的概況，槍擊實(shí)驗(yàn)，氫瓶會不會爆炸，槍擊試驗(yàn)氫瓶還不會爆炸。即便是必定要讓它燃燒起來也有試驗(yàn)，它會出去一條火苗，由于它很輕，負(fù)擔(dān)很高，一條線就沖出來了，甚而比石油還平安，由于石油是重的，泄露完了以后，它會在地上一灘，不會走，燒完為止，而氫氣你點(diǎn)燃也好，不點(diǎn)燃也好，一泄露人家就剎那跑了。

另有一種優(yōu)點(diǎn)便是把全個能源電池最終拆解了，不需要了，獲得的是甚么？還獲得貴金屬，還可行打個戒指，由于有點(diǎn)鉑金屬，其它的都十足無污染。有那么多優(yōu)點(diǎn)和差別，可是也有缺點(diǎn)，日前的缺點(diǎn)是本錢很高，是以有國補(bǔ)、地補(bǔ)，況且不退坡，由于此刻全國才一千多輛，本年加上一千多輛，一共兩千多輛，才那么一絲，還無造成資產(chǎn)化范圍，本錢仍是很高，自然另有好多技藝門檻的難題，像內(nèi)部的焦點(diǎn)組件膜電極、雙極板，皆是不容易的，只是咱們明天氫能企業(yè)這兩樣?xùn)|西全在做。咱們建了一種萬臺級的工廠，咱們也歡迎各位媒體老師去游覽。咱們把電堆里的焦點(diǎn)組件，膜電極、雙極板、電堆和體系，包括利用端，幾個層級的咱們都做了，日前在華夏咱們算是成建制的技藝團(tuán)隊(duì)，三個層級的技藝深度，全自助研發(fā)和生產(chǎn)，此刻正好做那么一件事，歡迎大伙去指導(dǎo)。

第一電動：咱有兩個對于明天氫能企業(yè)的難題，成立一年多來，在產(chǎn)物研發(fā)方面進(jìn)度如何？此刻有無有曾經(jīng)落地的名目？

王朝云：產(chǎn)物研發(fā)方面，咱們此刻曾經(jīng)做了幾個平臺，咱說的是體系最終輸出的功率，三十千瓦平臺、四十千瓦平臺、五十千瓦平臺、六十千瓦平臺，都曾經(jīng)做完了，況且經(jīng)過了國度強(qiáng)檢中心的強(qiáng)檢驗(yàn)證。這幾個平臺的電堆及體系區(qū)別都裝到了咱們主機(jī)廠的車內(nèi)了，此中以安凱大巴車為代表，咱們做了8.5米的大巴車、10.5米的大巴車，此中8.5米的大巴車曾經(jīng)上了全車公告。也還做了奇瑞的卡車，7.5噸的卡車，還做了南京金龍大巴車等等。此刻另有別人不讓咱顯露的，正好做，例如南方某車子團(tuán)體、北方某車子團(tuán)體，正好做乘用車。另有在做軍用車，多范疇的車全在做利用。咱們明天氫能企業(yè)做了一種萬臺級的電堆及體系工廠，這種工廠上個月底曾經(jīng)竣工了，咱們?nèi)�自助開發(fā)的制造線。全自助開發(fā)的制造線非是說咱們每個零部件都全自助開發(fā)，焦點(diǎn)配備好多皆是買世界領(lǐng)先進(jìn)步的設(shè)施，自助是它的工藝開發(fā)和制造線設(shè)置是咱們做的，這種制造線開發(fā)達(dá)成，同一時間此刻正好安裝調(diào)試，到這種月底根本就能調(diào)通，明年一季度假如無甚么不測咱們就能批量生產(chǎn)品了。

據(jù)全球列國來賓來訪時刻跟咱講：你們此刻做了咱們美國人十幾年前想做的事。咱說你別逗咱，到日本去，從來沒看過豐田的能源電池的制造線，豐田的那個工廠據(jù)說華夏人都不讓游覽。依據(jù)這點(diǎn)人的表述，咱感覺可能咱們這種制造線此刻仍是有點(diǎn)力量的，對它們?nèi)允怯袥_撞的。

第一電動：俺們公司是在安徽，日前安徽氫能源方面進(jìn)行得怎樣樣？是非是也會建少許加氫站？

王朝云：起首是安徽的天氣比北京的天氣好，咱們六安離大別山很近，直線距離三十幾千米，白鷺經(jīng)常會飛到咱們這兒來，環(huán)境十分好。安徽同一時間也是一種產(chǎn)業(yè)副產(chǎn)氫的大省，離咱們六十千米的位置有個叫中鹽紅四方，它的副產(chǎn)氫數(shù)量是好多的，依據(jù)咱們此刻理解的概況，氫的純度還很高，夠上萬輛大巴車運(yùn)用，氫源仍是很豐富的。這也是咱們抉擇在六安落地的原因之一，必需要有氫氣。此外咱們本人也專門建了一種加氫站，跟咱們工廠同步，也是這種月可行悉數(shù)建好。咱們的加氫站此刻是三級的，小一絲，存儲可行達(dá)到一千公斤，日加注可行達(dá)到四百公斤，是一種準(zhǔn)則的正經(jīng)的加氫站。咱們對加氫站非是很懂，但這種站是安徽是第一種，外面可行參考的還不是特別多，是以咱們建得相比大，占地二十畝。現(xiàn)存的加注形式是高壓，此外咱們還專門預(yù)留了液態(tài)氫體系，那部分還沒做，此刻有的曾經(jīng)可行運(yùn)用了，這是第一步。依據(jù)咱們的規(guī)劃，明年后年咱們還會在六安建四座加氫站，還會在安徽推進(jìn)二十座至三十座加氫站建造。由于咱們前面做的工廠、產(chǎn)物線和產(chǎn)物研發(fā)小有成績，也被安徽省列為安徽省重要名目予以關(guān)心。

遠(yuǎn)近聯(lián)合、供需配合、協(xié)調(diào)一同推行華夏新燃料車子的進(jìn)行

第一電動：此刻咱們的氫燃料電池，和海外有少許技藝差距，有些焦點(diǎn)配備還須要從外面買，請您再聊一下這種技藝差距此刻存留哪些技藝門檻還無被攻破。第二，假如咱們在氫能源電池上能否有可能實(shí)現(xiàn)對海外的反超和領(lǐng)跑，假如無法子實(shí)現(xiàn)一直是追隨者的話，能否會作用氫能源電池在國度的產(chǎn)業(yè)策略？

王朝云：咱感覺這種難題可行分幾個層次了解，第一是配備，咱們此刻的制造線內(nèi)部的幾個焦點(diǎn)配備是進(jìn)口的，制造線是自動化線，規(guī)劃和開發(fā)本人發(fā)展的。從制造線方位，國家內(nèi)部也是有替代的，可是咱們抉擇它的原因切實(shí)是由于我們國家的這點(diǎn)配備還無那末好，焦點(diǎn)原因便是這種，還不是說不可替代。例如負(fù)擔(dān)機(jī)，咱們叫做延續(xù)沖壓機(jī)，國家內(nèi)部幾十萬一輛，海外幾百萬一輛，差十倍價值，可是它進(jìn)口的機(jī)器可行保證產(chǎn)物絕對性，此刻是保證八年，咱感覺這是咱須要的。咱們真實(shí)要把自助產(chǎn)物交給使用者，而非是咱來做進(jìn)口設(shè)施的二道販子，這是有區(qū)分的。

第二，能源電池技藝自身從焦點(diǎn)技藝，華夏十足具有，不過在產(chǎn)業(yè)化流程上是有差距的。剛才說能源電池分成幾個層級的技藝，第一層級便是使用，把體系全啟動機(jī)裝到全車上去，這是利用。第二階段是怎樣做一套啟動機(jī)，可行去買電堆，也可行本人造電堆，咱就本人造電堆，可是有些零部件去收購，從國外買。第四層級是本人做電堆，咱還本人做零部件，咱們此刻曾經(jīng)做到這種層級，這種十足不用擔(dān)憂。從技藝水準(zhǔn)來講，曾經(jīng)挨近世界領(lǐng)先進(jìn)步水準(zhǔn)。

你說反超，幾個方面，一種是咱們國度的意志，包括國度政策和國度體制，包括萬鋼部長說的，能不行把氫能定義為燃料，而非是危化品等等。這是一種大的層次。第二層次，咱們公司本人是非是很努力，咱們有無有攻堅(jiān)克難的決心和意志。第四全社會是非是感覺難了就要放棄仍是知難而上，仍是爭論不休，仍是感覺咱們曾經(jīng)有慣例車了，或許咱們曾經(jīng)有了此刻的三條路，純電動車新燃料車曾經(jīng)走到今日這種地步了，另有必需再做一套嗎？全社會要有絕對意見，燃料多元化勢必帶來能源體系多元化，勢必也帶來新燃料多元化，對這種事宜要有充分認(rèn)識。最終便是咱們做的產(chǎn)物夠不夠好，咱們的產(chǎn)物要做得充足好，咱感覺華夏往日改革開放四十年，華夏便是個大國度，大國度就帶有好多不確定性，這種不確定性異邦人見不懂，華夏人搞的咱們悉數(shù)不曉得，你們搞得那么快，這種不確定性是正向的，也有負(fù)向的不確定性，可是咱們此刻新燃料車子進(jìn)行這條路徑和華夏車子進(jìn)行這條路徑，和能源電池進(jìn)行的路徑，咱感覺必定是正向的。

第一電動：此刻多數(shù)能源電池仍是鑒于燃料的轉(zhuǎn)化，關(guān)于未來，從氫能轉(zhuǎn)化到電能，或許說未來的終極燃料電池解決方案上來看，氫能是否成為終歸解決咱們能源電池的方案或許說可用性是甚么樣的？

王朝云：剛才也交流通過了，單單就這種難題來說，仍是萬主席講得好，便是叫遠(yuǎn)近聯(lián)合，供需平衡。遠(yuǎn)近聯(lián)合便是能源電池有能源電池現(xiàn)有的合乎道理的位置，能源電池有能源電池合乎道理的位置。咱本來搞營銷的時間長，咱是使用者主義者，必定要好用、廉價，咱要賺錢，咱要利益，使用者會這樣想，可是每個使用者都這樣想的時刻就會帶來難題，每私人都想又購得廉價又購得好用，買慣例車不就行了嗎？可是合到一同是大度污染，油不夠了，帶來難題。從這種方位來推進(jìn)能源電池是最適合的，既要讓使用者本人有益益，同一時間全體利益又會讓得咱們對能源的須要和對環(huán)境的庇護(hù)也是有益的，雙重利益。是以你說的終極燃料也是多少年前科學(xué)家們追求的理想，能不行很沒有問題實(shí)現(xiàn)，就看咱們怎樣搞好遠(yuǎn)近聯(lián)合和供需平衡。這邊的焦點(diǎn)仍是產(chǎn)物，咱們能不行把它做到大伙稱心，這便是咱們的追求，也是咱們努力的方向。

第一電動：容易推薦一下您私人，您在這一塊的經(jīng)驗(yàn)和實(shí)力。

王朝云：咱們這種團(tuán)隊(duì)是能力很強(qiáng)的，技藝團(tuán)隊(duì)一直是大化所，咱們這種公司等因而大化所孵化的公司，大化所那么多科學(xué)家，把它們的智慧和能力都使用到咱們的明天氫能企業(yè)內(nèi)部來。第二團(tuán)隊(duì)便是同濟(jì)，也有好多科學(xué)家和歷史經(jīng)歷，同濟(jì)也是萬主席最早的焦點(diǎn)部隊(duì)之一，另有大批搞車子的，咱是在車子范疇做的時間相比久，另有搞產(chǎn)業(yè)化推廣利用的，實(shí)力也很強(qiáng)，是以咱們這種企業(yè)能力仍是很強(qiáng)的。自咱感受，實(shí)力通常，所謂的實(shí)力便是錢有多少，實(shí)力通常，由于到此刻為止咱們也沒融資，是以咱們就無燒錢，咱們搞實(shí)業(yè)的，一分錢當(dāng)兩分錢花，可是也仍是很有效果。這是公的層次。

私的層次，年齡相比大了，按說是一種不成功者，為何呢？頭發(fā)都那么白了，還來搞創(chuàng)新科技，按說都可行在家里頤養(yǎng)晚年，再干這種活隸屬不成功者，可是反過來，咱們做這種事自身有一絲心得，有一絲推行，有一絲奉獻(xiàn)，也是成功的。

第一電動：公司也有好多說法，華夏的專利和科技進(jìn)步切實(shí)很可以的，可是技藝探討方面的能力，好像差距還相比大。重新燃料車子來說，您怎樣評價華夏的原創(chuàng)能力？

王朝云：差距尺寸，要說這種話，到中科院里去，別人確信要說你，誰說咱差距大？咱拿給你看你看咱的論文轉(zhuǎn)載了多少篇，誰都利用咱的看法，利用咱的方法，誰說咱差距大？本來真的便是差距適中，差在哪里呢？差在咱們要認(rèn)準(zhǔn)一種方向，假如說這種事八年十年今后才成功，這種事宜你干不干。這件事咱叮囑你八年今后成功，可是此刻必需光著膀子、穿著短褲往前沖，你干不干？

第一電動：私人確信不干，國度須要干。

王朝云：你都不干，全部人都不干，領(lǐng)導(dǎo)開會就不好打算了，你們都不干，這種事怎樣定？那不都不干嗎？難題出在這種位置。你看好多華人科學(xué)家在世界上十分優(yōu)秀，講得太泛了無意義，咱就講能源電池技藝自身，咱們和世界好多企業(yè)交流，咱感覺咱們此刻理論水準(zhǔn)上必定是同步水準(zhǔn)，可是在試驗(yàn)、推廣進(jìn)程，再向下的層次，咱們一步一步就有差距了，這種差距要害是無人樂意去，大公司不想意干，說這種東西不賺錢，咱干甚么呢？小公司干不了，要花那么多錢，要燒錢的，要干八年，穿著短褲往前跑，咱不能，咱另有老婆兒童要養(yǎng)�？傄�有人干嘛，是以真實(shí)的創(chuàng)新，未來創(chuàng)新資產(chǎn)里，出去必需是那幫傻子才行，糊里糊涂就闖進(jìn)入了，傻了，最終弄清楚了，咱就隸屬那種相比傻的人，無甚么追求，無甚么想的，就想低頭干，低頭干便是咱的想法。真誠歡迎大伙到咱們安徽明天氫能企業(yè)游覽指導(dǎo)。